Что такое нация, народ как этническая общность, что это такое, зачем и кому это нужно?
Нация, народ, этнос это по сути своей одно и то же, просто устоявшееся общество людей, выработавшее ряд, систему, общих свойств, которые и являются для их членов комфортной средой существования индивидуумов в обществе, дающих индивидуумам возможность быть самими собою в том обществе.

В понятие батьківщина-родина входит как страна-территория-пространство Україна, так и находящееся в ее пределах устоявшееся общество, все это вместе и создает индивидууму комфортные для жизни условия существования.

Власть, власть это способность и возможность навязывать другим свою волю, в переносном значении люди обладающие возможностью, люди которым делегируются часть возможностей, и институции государства.

Государство это организация реализующая волю лиц обладающих властью, инструмент реализации их власти.

В целом и в общем система власти устроена так что она посредством государства реализует волю обладающих властью(имеющих возможность навязывать свою волю) лиц, и весь народ-нация-общество работает на реализацию их воли.

Естественно при такой системе не может быть ни какой национальной идеи, глупо надеяться на то что народ воспылает идеей реализации воли очередного фюрера добравшегося до власти, в этом нет главного, интересов народа.

Есть идеи и есть идеологии, в общем идея это прообраз чего либо, умопостигаемый и вечный прообраз реальности, то что человек желает получить в реальности.

А идеология это -


В общем, социальная манипулятивная система, рекламирующая одни прообразы с целью реализации совсем иных интересов, и направлена на консолидацию масс вокруг некой идеи для получения возможности навязывать другим свою волю.

Эквивалент власти, огромнейшие деньги и позволяют индивидуумам получать возможность навязывать свою волю другим, на эти деньги создаются идеологии, партии, общественное мнение, что и дает им возможность, посредством государства, навязывать свою волю другим. Для того вовсе нет необходимости им лично занимать какие либо посты в организации государство, им важно иное, иметь влияние на принятие решений, при этом, в политическом отношении, они вообще могут быть как в оппозиции так и вообще не иметь ни какого прямого отношения.

Деньги дают власть а власть дает деньги, вечный круговорот.

Все государства имеют подобную структуру, отличает их лишь один элемент, численность правящего класса, если она достаточно велика то мы получаем подобие западных демократий, если же не велика то олигархию- власть немногих. Которая в свою очередь может иметь и другие характеристики, к
примеру клептократия - власть воров, бытующий сегодня в Украине режим власти.

Национальная идея, она по сути своей проста и понятна, страна-территория и общество как таковое комфортны для индивидуумов его составляющих, дискомфортно лишь одно, система власти, которая заставляет общество реализовывать не его общества общие интересы а интересы владеющих властью.
Смысл идеи и состоит в создании системы организации общества которая будет реализовывать не интересы отдельных индивидуумов а общие интересы самого общества. Просто глупо надеятся на то что реализация чужих интересов способна реализовать твои собственные. Выбери кучму, ющенко, януковича, порошенко и они реализут твои интересы?

Прежде чем озадачиваться национальной идеей необходимо просто осознать в чем собственно состоят твои личные интересы, и те твои интересы которые совпадут с интересами подавляющего числа индивидуумов его составляющий и есть общими интересами всего народа.

Демократия, это система коллективного принятия решений, система власти устроена так что основные решения принимают индивидуумы имеющие власть - возможность навязывать свою волю, которую и реализует организация - государство, делегируя часть власти чиновникам ограниченным определенными
рамками, которые в этих рамках и имеют возможность реализации уже собственных интересов, которые не должны противоречить интересам владеющих властью. В ином случае их заменяют другими.
Так и выстраивается пирамида власти.

Для придания легитимности власти народ делают причастным к ней, для этого и предназначена избирательная система, которая вовсе не определяет круг лиц которые имеют власть, это выборы людей из предопределенного системой списка, которые займут места в организации именуемой государством,
им то и будет делегирована частица власти, в установленных пределах.

Естественно, не в зависимости от
результатов выборов государство все равно будет реализовывать интересы власть имеющих, а не выбранных чиновников, они получают лишь возможности реализации собственных интересов, в отведенных пределах.

Сам же процесс по смене индивидуумов составляющих правящий класс, не имеет ни какого отношения к процессу выборов, он скрыт и негласен.

С этим и связаны все имеющиеся аномалии современного политикума, но даже сбежавшие за кордон деятели по прежнему не только тем иль иным способом имеют возможность участвовать в принимаемых решениях, но и все общество по прежнему работает на увеличение их эквивалентов власти, работает и на них.
И лишь передел сфер виляния изменяет уровень возможностей влияния на принятие решений.

И тут подход вне политики и вне идеологий, он основан на достаточности имеющегося эквивалента власти для поглощения эквивалента конкурента, подавляют не идеологических противников а тех чей эквивалент
власти позволяет на данном этапе его поглотить. По этому начали поглощать коломойского, а ахметова, януковича, фирташа и прочих пока не трогают, их эквиваленты власти пока недоступны для поглощения.

А в общем, клептократическая власть лишь укрепляется, после потрясения вызванного последним майданом. Чему и способствует российская агрессия, делая клептократов священными коровами.

Собственно национальная идея проста, создание системы организации общества направленную на интересы самого общества, и в структуре государства не хватает лишь одного элемента, системы определения общих интересов народа, как локальных так и глобальных. Выборная же система должна определять не индивидуумов которые займут места в организации а перечень и приоритеты наиболее общих и основных интересов, реализацией которых и должны заниматься чиновники - обычные наемные служащие. И меняться произвольно в зависимости от достигаемых результатов.

Но реализация этой идеи требует многого,в первую очередь перестройки самосознания всего народа, во вторую уничтожение существующей системы власти, которое может происходить двумя путями или революционным
или эволюционным. Существующая система власти зиждется на эквиваленте власти, и для изменения системы имеющиеся эквиваленты необходимо изъять иначе не смотря ни на что вновь произойдет реанимация прежней системы.

После последнего майдана была реальная возможность увеличения численности правящего класса, нужно было просто заставить власть имущих разделить эквиваленты власти представителей прежнего властного режима,
пользуясь революционной целесообразностью, между появляющимися претендентами. Как то политические партии и военно общественные организации. Или в пользу государства. Но момент был упущен, и вновь началась концентрация и монополизация власти на фоне повального мародерства.

Эволюционный путь на данном этапе невозможен, он предполагает постепенный рост и укрепление среднего класса,который консолидировав свой эквивалент власти смог бы занять позиции правящего класса. Они это прекрасно
понимают по этому и работают на его уничтожение. С этим и связана незрелость мировоззрения народа в целом,который не в состоянии осознавать собственных интересов и путает их со средствами и методами. И естественно
был легко обманут нехитрым способом, и привел барыгу на высший государственный пост. И это ведь было сделано не просто так, им самим, это был согласованный выбор правящего класса, сделанный в том числе и в вене, на встрече с фирташем. То бишь в результате воровского договорняка, на определенных условиях, действие которых мы и наблюдаем сегодня.

И вновь национальная идея, она ведь проста, общество должно работать на само общество, его сила и благосостояние зависит от его эффективности и производительности, следовательно и правила ведения хозяйства
должны быть направлены на подъем его производительности, считаться главной целью. Это выгодно самому обществу но не выгодно существующему правящему классу, по этому без его удаления это невозможно.

Развитое мировое сообщество ставит своей целью изменение существующей системы путем внедрения демократических механизмов, полагая что это в состоянии изменить численность правящего класса, но наша клептократия вводя
эти механизмы с успехом адаптирует их под себя, и даже где то видит в этом для себя преимущество, скажем электронное декларирование резко сокращает число будущих претендентов на власть, они просто еще не успели
легализовать ранее наворованное, что и служит хорошим механизмом монополизации власти.

Теперь об общих интересах народа, они ведь просты и имеют общий характер, по ним весьма трудно найти противоречия, и невозможно объяснить почему нужно делать иначе, ибо придется раскрывать истинные неблаговидные причины
по которым эти интересы попираются. Это и стабильность курса, и равноправие перед законом и практика исполнения имеющихся законов, порядков и правил.

И теперь самое неприятное, клептократия как система недолговечна и рушится при исчерпании ресурсов, ее влияние на обороноспособность катастрофично, бытующая мировая система себя изжила и мы стоим на пороге ее
кардинального изменения, и нет гарантии что в новь создаваемой ми будем иметь хоть какую то ценность.

Об этом то и говорят международные события, изменения в других странах, и похоже что постепенно идет движение к праву силы и очередному переделу территорий. Эпоха силы права подходит к концу, что то должно победить одно, иль право силы иль сила права. А это чревато третьей мировой.

Так что национальная идея стоит на грани своего существования, события могут развиваться так что смысла в ней уже не будет. Вина народа в этом несомненно есть, но она не главная и не решающая, народ не то
что не может иль неспособен к самоорганизации, просто власть подавляет все это на корню, в ее арсенале великое множество технологий способов и методов.

Во времена пост майданные были попытки создания народных организаций но все они претерпели крах по весьма простой причине, просто не смогли разобраться с интересами и методами, путая их друг с другом. Не смогли понять что взаимоотношения с организацией (государством) может иметь лишь другая организация, представляющая народ.

Организация-государство представляет интересы правящего в стране класса, а собственно народ не имеет ни какого представительства своих интересов.

Дід Орій,
Полностью согласился бы с написанным, если бы речь шла об национальной идее космополитического государства. Но, реалии таковы, что национальные интересы, не только в общегосударственном смысле, но и в этническом смысле играют существенную роль. Поэтому даже то неумелое и неэффективное применение нашим обществом своих возможностей в причастности к власти показало ориентацию не только на космополитические интересы, но и на этнические. Что прослеживалось в Украине на всех выборах в разделении общества на части и закончилось войной. Отсутствие этнического компонента в национальной идее и замалчивание проблемы не спасло Украину от войны. Пора отбросить этот ложный пацифизм и сформулировать национальную идею как симбиоз космополитического и этнического компонентов. Далее все будет зависеть от демократической зрелости общества. В моем понимании демократия - это добровольное и осознанное подчинение меньшинства большинству. Если общество выдержит этот экзамен на демократичность мы мирно пройдем этот путь. В противном случае - национально-освободительная война. Вероятность второго сценария высока. Возможно, тот парад решений ряда областных советов о региональном русском языке и события в Крыму и Донбассе и есть начало этой войны. Украинцы должны пройти этот трагический путь, что бы иметь право на свое государство.

А что такое по твоему национальные интересы в общегосударственном смысле?
Что это а квинтэссенция то такая?
Ну по сути то своей?
Ты используешь образные абстракции не имеющие смысла, ими хорошо запудривать мозги, но они бессмысленны.
Неправильные определения и представления заведомо ведут к неправильным размышлениям и следовательно выводам.

Еще раз, нация, народ, этнос это одно и то же - устоявшееся общество, эти понятия иногда различают друг от друга, тогда когда возникает необходимость для каких то нужд разделить целое. В нашем же случае такой необходимости нет, как и нет необходимости применения терминов в образном, переносном значении.

Когда мы говорим о вещах более абстрактных, не касающихся детализации того что инкапсулированно в абстракции то допустимы образные выражения типа наша страна, в нашем государстве, и так далее, но когда речь идет о внутреннем устройстве этих абстракций, детализации их, то применение образных выражений относимых к более высшему уровню абстракции недопустимо.



И если мы говорим о том что внутри абстракции то образные выражения применимые к самой абстракции просто не имеют смысла, по тому что сама эта абстракция в процессе абстрагирования была лишена несущественных для этого обобщения свойств, сторон, элементов.

Вот когда мы говорим о том что внутри, то государство это организация принадлежащая правящему в стране классу, реализующая его волю.

От сюда

Да, власть это способность и возможность навязывать свою волю другим. Посему, мы имеем нацию устоявшееся общество людей, имеем правящий класс, в нашем случае мафиозные кланы, и подлежащую им организацию - государство, посредством которой правящий класс и управляет народом, который и реализует их волю.

Теперь, каким образом, с помощью какого механизма наше общество может влиять на волю правящего в стране класса?
Он сам ориентируется и сам определяет, что допустимо а что нет, в каком размере и каком качестве, а когда в чем то очень грубо ошибается и возникают майданы.
Нет, тут причинноследственные связи гораздо больше и объемнее,а принцип разделяй и властвуй известен еще с глубокой древности, и не он стал основной причиной.

Я ж уж говорил, что такое разделение тут не нужно, этот термин тут не применим и не отражает ни чего реального, он используется только в манипулятивных целях. Ну нет и быть не может в нашей ситуации этнического раздела, под этносом тут мы понимаем именно происхождение. И в этом ты можешь легко убедиться, и увидеть что люди с весьма различным происхождением участвуют на разных сторонах конфликтов, и их невозможно разделить по этому принципу.
Он в данном случае не имеет значения.

Все твои космополитизмы однодневны и их можно отнести к процессам ассимиляции, с которым не было бы ни каких проблем если бы их не использовали в корыстных целях в борьбе за власть и территории. То бишь причина то не в них самих а во власти. По воле борющихся за власть и используются эти технологии.

И не нужно ни каких симбиозов, они лишь временное явление, мотивируемое ассимиляционными процессами и собственно к национальной идее отношения не имеют, время и половые процессы все равно превратят все это в этнос. И не стоит степень устоялости ставить в основу любой идеи.


Я ж тебе уже говорил, что упрощенно это система коллективного принятия решений, это более обобщенный ответ, включающий в себя множество иных элементов и свойств. Зрелость общества, это то же свойство которое напрямую зависит от характера власти, которой зрелость представляет одну из основных опасностей.

А реально, нет и быть не может ни какого подчинения меньшинства большинству, как раз наоборот, большинство подчиняется меньшинству, и это характерно, вернее есть основой для формы организации общества именуемой государство. Оно базируется на силе.

Организация возникает по воле организующего субъекта, который создает ее для реализации собственных интересов, она и принадлежит ему, организатору. Если организатор организует общество то это общество и реализует интересы организатора, если организатором являться само общество то такой процесс называется самоорганизацией, и общество реализует собственные интересы.

Ты создал организацию, фирму, которая и работает на тебя, ты ее хозяин и получаешь прибыль от ее деятельности.
Общество создало организацию, кооператив, и эта организация реализует интересы самого общества. И то и другое организации, разная лишь форма их организации.


Национально освободительная война возможна лишь тогда, когда народ, этнос находится под гнетом чужеземного государства, и в нашем случае неприменимо, так как мы уже имеем независимое национальное государство, и проблема не в этом а в характере взаимоотношений между народом и властью. Их просто нет, есть односторонние отношения власти к народу, используемые ею для управления народом, а вот обратной связи нет, по этому все и идет по воле правящего класса. Клептократии.
Все это методы манипуляции сознанием и реализация принципа разделяй и властвуй. Что ж до "иметь право на свое государство" то в настоящих условиях это чисто бред, оно уже давно есть, и это вообще болезнь, которую можно желать только для того что бы избавится от более страшной болезни. Данный тезис чисто манипулятивен, тебе внушают желание иметь то что ты уже имеешь.

От сюда лишь два варианта, или создавать систему с самоорганизацией, либо если не хватает ума, выстраивать взаимоотношения между народом и властью, для чего опять таки нужны способности к самоорганизации.

Я ж уж писал, государство это организация и иметь отношения с ней может только другая организация, представляющая интересы народа, созданная на основах самоорганизации. Не забыл, организация принадлежит организатору.

Дід Орій,
Не могу согласиться, что у этнических украинцев есть свое государство. Сменилось одно государство - СССР на другое - Украина. И название подходящее для этнических украинцев - Украина (вот где чистой воды манипуляция!). Но, СВОИМ для этнических украинцев оно не стало, так как не за декларировало, что будет защищать популяцию, самобытность и жизненное пространство этнических украинцев как доминирующей этнической группы, не имеющей другого государства и территории, а является государством какого-то мифического народа Украины, возникшего в одночасье. Мы уже проходили такую "защиту" этнических украинцев в составе советского народа. Наступаем на те же грабли. При этом, поощряем и приукрашиваем рабскую безвольность этнических украинцев тезисом о неизбежной ассимиляции? Может сначала этническим украинцам завоевать СВОЕ государство, минимизировать последствия колониальной русификации,а затем естественным путем (а не насильственным) ассимилировать в мировой народ, если до этого дойдет?

Вопросы риторические. Так как объективно на них ответить можно только не имея конфликта интересов.

Вот ты снова и опять, зачем завоевывать то что уже и так есть?

Че то ты савсем не туды, ассимиляция это естественный процесс, происходящий каждый раз когда в базовом обществе появляются чужие элементы, которые в ее результате и становятся членами, частью, этого общества, не влияя на само общество.

Может быть, это очевидно, ты просто не понимаешь что не так и с чем бороться, вот и притягиваешь более менее знакомые тебе образы?

Ты так и не понял что есть государство, но где то чувствуешь что оно типа должно быть свое, оно мого быть твоим, и безумно тебе нравиться лишь в одном случае, если ты будешь членом правящего в стране класса, лишь тогда оно и будет твоим, будет принадлежать тебе.

По иному, государство это форма организации общества при которой большинство подчиняется меньшинству и реализует волю и интересы правящего меньшинства.

Так оно у нас и есть, национальное государство, принадлежащее небольшой группе людей, то бишь власть немногих - олигархия,
Как видишь, олигархия это не размер капиталла, это когда власть сосредоточена в руках небольшой группы людей.

А когда эта небольшая группа еще и воры, то получаем клептократию-
власть воров.

Так что бороться то нам нужно не с последствиями какой то там колониальной кармы а с криминальной оккупацией.
Вона даж фильм есть "криминальная оккупация", посмотри если не видел, гугл сразу скажет где, так вот у нас произошла криминальная оккупация, криминальная революция, а деоккупации, антикриминальной революции не произошло.
Вот мы и живем при клептократическом режиме. Под властью воров, стало быть.